Hagfræðingar ræða Framsóknarleiðina

Það  gladdi okkur Framsóknarmenn að hlusta á málefnalega og upplýsta umræðu  í Kastljósinu í gær. Þar voru tveir hagfræðingar að spjalla,  Tryggvi Þór úr Sjálfstæðisflokki var að sannfæra Sigríði Ingibjörgu úr Samfylkingu um að efnahagstillaga Framsóknarflokksins um að færa niður skuldir um 20 % væri góð tillaga því vegna hrunsins er  þörf á óvenjulegum og áhrifaríkum aðgerðum.

Það er gott fyrir almenning á Íslandi að heyra tvo sérfræðinga í samræðu um tillögu sem er einföld í framkvæmd og einföld til að skilja því allir geta reiknað út hvernig þetta kemur við þá sjálfa. En röksemdir með og móti þessari tillögu eru ekki einfaldar og það þarf að útskýra þær, útskýra hvernig bankar starfa, útskýra hvernig það er núna alls staðar gert að afskrifa og færa niður virði eignasafna. Útskýra að það er ekki verið að gefa neinum neitt heldur aðeins verið að deyfa áhrifin af sjokkinu. Útskýra að það má alveg eins afskrifa strax hluta af skuldum heimila og fyrirtækja, það er þegar búið að gera það í bókhaldi þeirra sem eiga kröfurnar.

Hér er upptaka 8 mín af viðræðum þeirra Tryggva og Sigríðar Ingibjargar um Framsóknartillöguna:

Sigríður Ingibjörg hlustaði á röksemdir Tryggva Þór og útlistun og kom með mótrök og samræða þeirra útskýrði fyrir almenningi á upplýstan hátt hvers vegna þessi tillaga er allrar skoðunar verð og úrræði sem er áhrifaríkt og mögulegt að framkvæma miklu hraðar en aðrar aðgerðir.

Það var gaman að hlusta á þau, það var gaman að heyra í Kastjósinu upplýsta og málefnalega umræðu um alvörumálefni og fólk ræða um alvörutillögur, ræða um úrræði sem skipta fjölskyldur í landinu svo miklu máli að þetta getur ráðið úrslitum um hvort fólk fer í gjaldþrot og/eða hrökklast eignalaust og skuldum vafið úr landi.

Það hefur ekki komið fram í umræðunni nógu sterkt en það eru sérstakar ástæður sem valda því að sum úrræði sem aðrar þjóðir hafa farið til að koma lömuðu atvinnulífi á stað við svona aðstæður virka ekki á Íslandi. Í fyrsta lagi þá virkar ekki að prenta peninga. Ef ríkisstjórnin byrjar að prenta peninga og dæla peningum í umferð þá gæti orðið hér óðaverðbólga. Það myndi hins vegar verða afar sársaukafullt fyrir skuldara á Íslandi vegna þess að flestar skuldir eru vísitölubundnar og það myndi á örskotsstund þurrka upp eigið fé flestra. Í öðru lagi þá hefur ekki mátt lækka stýrivexti hérlendis, þeir eru svimandi háir, í mörgum löndum hafa þeir verið lækkaðir niður í ekki neitt einmitt til að mæta þeim aðstæðum sem eru hérna og víðar í heiminum, að reyna einhvers konar innspýtingu í athafnalíf.

Hér er hins vegar hagkerfi sem er klófest og innilokað í afleiðingum   "carry trade" eða gengismunaviðskipta, hér er bundið fé erlendra aðila í íslenskum krónum, aðila sem löðuðust hingað af því hér var hægt að fá hærri vexti en annars staðar. Þetta fé vill út úr hagkerfinu og raunar er ástandið þannig að því er haldið hér inni með gjaldeyrishömlum.

Ástandið er líka þannig núna að það eru afskrifaðar og afskrifaðar skuldir fyrirtækja, það er ekki í neinu gustukaskyni, það er bara einfaldlega vegna þess að fyrirtækin geta ekki risið undan því og það er betra að gera það heldur en keyra fyrirtækin í þrot.

En hvað með fjölskyldur á íslandi?
Er betra að keyra þær í þrot?
Er betra að bíða og bíða og blóðmjólka fólkið og nota aðferðina "athuga hverjir geta borgað, við hjálpum svo þeim sem eru komnir nánast á götuna og búnir að missa allt"? Er sú aðferð betri? Við sáum vel á seinustu ríkisstjórn hvernig aðferðin "að gera ekki neitt" og horfast ekki í augu við vandamálið virkaði hjá Sjálfstæðisflokknum. Er það aðferðin sem Samfylking og Vinstri-grænir vilja nota?

Framsóknarflokkurinn vill aðgerðir.
Framsóknarflokkurinn vill horfast í augu við vandamálið.
Niðurfærsluleiðin að lækka skuldir um 20 % er aðeins ein af mörgum tillögum sem Framsóknarflokkurinn leggur til og það er úrræði sem gagnast ekki þeim sem standa verst. Það þurfa að koma til fleiri úrræði og það þarf að snöggar framkvæmdir, það er neyðarástand á Íslandi.

Það er ekki nóg að segjast ætla að halda utan um heimilin í landinu.
Það þarf líka að gera það.

 

Tryggvi Þór: 20% af skuldum heimilanna verði felldar niður

Athugasemdir

[Páll A. Þorgeirsson (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 10:02]

Tryggvi Þór hafði nú orðað þessar hugmyndir löngu á undan Sigmundi  en það á að vera sama hvaðan gott kemur.  Það sýnir hins vegar samstöðuleysi okkar Íslendinga og "flokkshollustuvitleysuna" að gagnrýna og rífa niður allt sem frá öðrum kemur en "okkar mönnum" og þá helst með nægilega miklu persónulegu skítkasti.    Ég sá ekki betur en að Tryggva Þór tækist að sannfæra hagfræðing Samfylkingar í Kastljósi og hvernig væri að Sigmundur, Tryggvi Þór og Sigríður Ingibjörg settust niður og fullkomnuðu verkið.  Ég get ekki séð að núverandi ríkisstjórn VG og Samfylkingar komi einhverju í verk sem þjóðin þarfnast mest í dag hún einfaldlega  á þeim málum.

[Salvör Kristjana Gissurardóttir, 17.3.2009 kl. 10:45]

Það er nú bara fínt að Tryggvi Þór hafið orðað hugmyndir. Tillögur Framsóknarflokksins urðu ekki til í tómarúmi heldur í kjölfar þess að hafa samband við fjölda hagfræðinga innlendra sem erlendra og skoða hvað hefur verið gert á öðrum stöðum við svipaðar aðstæður og hvað hefur virkað.

Það er nú samt örlítill blæbrigðamunur á því að hagfræðingur "orði tillögur" eða að þær séu teknar upp sem opinberar tillögur stjórnmálaflokks og formaður stjórnmálaflokks tali fyrir þeim Það hefði sennilega verið betra ef Geir Haarde hefði talað fyrir einhverju, einhverju öðru en að afneita ástandinu  og blekkja almenning í landinu.

En málið er svo alvarlegt núna að það liggur á því að okkar sérfræðingar vinni saman hvar í flokki sem þau standa og ræði tillögur og komi þá með öðruvísi tillögur og beri saman við tillögu Framsóknarflokksins.  Ástandið er þannig að hagkerfi okkar er lamað.  Það þarf vel einhverju móti að koma því á fætur aftur og það gerist ekki með því að knésetja almenning og fyrirtæki. Það gerist frekar með því að koma til móts við fólk, að fella niður kröfur, að fella niður skuldir.  

En það er ágætt að sjá fulltrúa annarra flokka tala fyrir tillögum Framsóknarflokksins.Ennþá betra er að þær sem fyrir nokkrum dögum voru slegnar í kaf skuli nú vera svo góðar að fólk skuli deila um hvaðan hugmyndirnar upphaflega komu. Allir vildu Lilju kveðið hafa.

[Salvör Kristjana Gissurardóttir, 17.3.2009 kl. 10:46]

En það er rétt, við þurfum á rökum og mótrökum að halda, við þurfum á málefnalegri umræðu að halda þar sem fólk ber virðingu fyrir þeim sem eru á öndverðum meiði og tekst á með röksemdum, ekki skítkasti. Þannig vilja Framsóknarmenn vinna.

[Gísli Baldvinsson (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 13:15]

Til fróðleiks:

Flöt niðurfelling á fimmtungi skulda þeirra sem geta staðið í skilum
er ómarkviss og afar dýr aðgerð. Líklegt að kostnaður upp á um 600
milljarða falli á ríkissjóð og þar með almenning í formi aukinna
skattbyrða. Hugmyndin gengur út á að leika Hróa Hött, bara með öfugum
formerkjum því þeir sem skulda mest, yfirleitt stór fyrirtæki og
tekjuhæstu einstaklingar, fá langmesta niðurfellingu. Verið væri að
flytja fjármuni frá almenningi til eigenda fyrirtækja óháð stöðu
fyrirtækjanna. En af því staða bæði heimila og fyrirtækja er mjög ólík
væri drjúgum hluta kostnaðarins varið til að fella niður skuldir hjá
þeim sem ekki þurfa á slíku að halda. Niðurfærslan dugar hinsvegar
ekki þeim sem verst eru staddir svo þar þarf sértækar aðgerðir til
viðbótar. Sá stóraukni kostnaður sem af þessu hlýst lendir á svo beint
á ríkissjóði.

Hér gildir svo sannarlega hið fornkveðna: Ef eitthvað hljómar of gott
til að vera satt þá er það líklega ekki satt. En nú fara tímar
kosningaloforðanna og töfralausnanna í hönd.


Af hverju er flöt niðurfærsla ekki ókeypis heldur kostar líklega um
600 milljarða?

Töframennirnir segja að af því skuldirnar voru fluttar frá gömlu
bönkunum yfir í þá nýju með svo mikill varúðarniðurfærslu þá sé hægt
að færa þær niður yfir línuna og auknar heimtur og greiðsluvilji hjá
þeim sem ella hefðu farið í þrot og verið að fullu afskrifaðir, vegi
upp á móti.
Til að þetta gangi upp þyrftu afskriftalíkurnar á öllu lánasafninu,
bæði hjá einstaklingum og fyrirtækjum og eftir ólíkum tegundum lána,
að vera mjög líkar. Staðreyndin er sú að staðan er mjög ólík eins og
fyrstu niðurstöður rannsóknar Seðlabankans á gögnum um heimilin
staðfestir. Sama á við um fyrirtækin. Þess vegna mun verulegur hluti
kostnaðarins við niðurfærsluna renna til þeirra sem ekki þurfa á hjálp
að halda á meðan hún dugar ekki til að bjarga þeim sem verst eru
settir. Stór hluti þeirra afskrifta sem búið er að gera ráð fyrir við
varúðarniðurfærslu á flutningi mun því koma fram eftir sem áður eða að
grípa verður til annarra aðgerða samhliða. Áætlað að er að
kostnaðurinn geti verið um 600 milljarðar um um 8 milljónir á hverja
fjögurra manna fjölskyldu í landinu. En af þessu eru aðeins um 150
milljarðar vegna heimilanna, 450 milljarðar vegna fyrirtækja. Uppfært
mat gæti legið fyrir innan skamms. Kostnaðurinn veikir stöðu bankanna
sem þessu nemur og þar sem það er ríkisins að endurfjármagna þá lendir
kosntaðurinn að endanum á skattgreiðendum.

Af hverju er flöt niðurfærsla ekki einföld aðgerð?

Töframennirnar segja að helsti kostur aðgerðarinnar sé einfaldleiki
hennar og skjót framkvæmd. Ef staða allra skuldara væri lík og allar
skuldir heimila og fyrirtækja hefðu verið fluttar með
varúðarniðurfærslu frá gömlu bönkunum sem fóru í þrot og yfir í nýju
ríkisbankana mætti færa rök fyrir einfaldleikanum.
En staða heimila og fyrirtækja er svo ólík að eftir sem áður yrði að
fara yfir hvert tilfelli og grípa til viðbótaraðgerða og sá kostnaður
leggst ofan á niðurfærslukostnaðinn. Svo er öllu ósvarað um hvað gera
á við skuldir í eigu annarra en nýju ríkisbankanna. Hver borgar fyrir
flata niðurfærslu hjá Sparisjóðunum, Íbúðalánasjóði og öðrum
fjármálastofnunum, svo sem í gömlu bönkunum?

Afhverju samrýmist flöt niðurfærsla ekki samkomulaginu við
Alþjóðagjaldeyrissjóðinn?

Forsendan fyrir því að viðskipti Íslands við umheiminn og aðgangur að
alþjóðlegum lánsfjármörkuðum verði með eðlilegum hætti er að sátt sé
um uppgjör gömlu bankanna við erlenda og innlenda kröfuhafa. Með
neyðarlögunum voru innlán gerð að forgangskröfum og sú ráðstöfun hlaut
staðfestingu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins í samkomulagi hans við íslensk
stjórnvöld. Það er ótvíræður hagur þjóðarinnar að eignum í þrotabúi
bankanna verði deilt til þeirra sem eiga löglegar kröfur á þá. Vegna
þessu vinna tvö óháð alþjóðleg endurskoðunarfyrirtæki á mati á þeim
lánasöfnum sem flutt eru frá gömlu bönkunum til nýju bankanna. Stærstu
fyrirtækjalán eru metin hvert fyrir sig og ítarlegt úrtak tekið úr
öðrum lánapökkun, þeirra á meðal skuldum heimilanna. Verðamat mun því
byggja á mati á því hvað hver og einn lántaki getur greitt og gert er
ráð fyrir að fjöldi lántaka standi við sínar skuldbindingar að fullu.
Allar tilraunir til að velta frekari kostnaði, t.d. vegna flats
niðurskurðar án tillits til stöðu, yfir á kröfuhafa, hvort sem er
innlenda eða erlenda eru í raun bara frestun á kostnaði frekar en
niðurfelling. Kröfuhafar munu sækja rétt sinn fyrir dómstólum með
alvarlegum afleiðingum fyrir alþjóðaviðskipti okkar og þar með
atvinnulíf og nýsköpun. Í samkomulaginu við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn
er beinlínis gert ráð fyrir því ríkið og þar með skattgreiðendur, taki
ekki á sig frekari byrðar en sem nemur skilgreindum skuldbindingum og
endurfjármögnun banka og seðlabanka. Hundruð milljarða baggi vegna
niðurfærslu skulda yrði hrein viðbót.

Afhverju gæti flöt niðurfærsla alveg eins dregið úr heimtum eins og aukið þær?

Töframennirnir gefa sér þá forsenda, án þess að til sé fordæmi til að
vísa í, að almenn niðurfærsla auki almennt greiðsluvilja bæði
einstaklinga og fyrirtækja og bæti þannig heimtur af lánasöfnum.
Talsmennirnir líta því framhjá þeim freistnivanda (e. moral hazard)
sem felst í því að ráðstafa miklum fjármunum samfélagsins til þeirra
sem ekki þurfa á því að halda eða sem verðlaun til þeirra sem mesta
áhættu hafa tekið. Afleiðingin gæti orðið minni greiðsluvilji og
þrýstingur á frekari niðurfærslur á öðrum lánum til að gæta jafnræðis.
Í þessu sambandi ber líka að gjalda varhug við því þegar svona
hugmyndum er hampað af aðilum sem tengjast nánum viðskipta- eða
fjölskylduböndum stórum og skuldsettum fyrirtækjum í landinu. Slík
fyrirtæki og þar með eigendahópur þeirra, yrði stærsti þiggjandi
niðurfærslugjafa af almannafé óháð stöðu þeirra að öðru leyti.

[Finnur Bárðarson, 17.3.2009 kl. 14:02]

Ég var nú ekki að setja mig inn í innihaldið en það sem kom svo skemmtilega á óvart hvað hér var rætt á málefnalegum nótum. Málin rædd fram og aftur án þess að æpa og orga. Þau komu bæði einstaklega vel fyrir og Sigmundur hefði nú bara verið góður þarna líka.

[Unnsteinn Jóhannsson (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 14:54]

Bara svona til rifja upp, var það ekki framsókn sem setti fram þær hugmyndir hér ekki fyrir svo löngu að byrja 90% húsnæðislán?

Var það ekki eitt af lykil málefnum Framsóknar þarna um árið og hvernig gekk það?

Við ættum að þakka fyrir það sjálfsagt?

Svo líka bara svona til rifja upp var það ekki framsókn sem seldi bankana, sat í ríkisstjórn oghjálpaði til við að skapa það umhverfi sem nú er á Íslandi?

Annars er ég nú oft mjög sammála þér Salvör og jú auðvitað mjög gott að sjá fólk vera málefnalegt, það er auðvitað alltaf gott.  En það væri líka gott að sjá hvað þetta virkilega kostar?

[Jens Sigurjónsson, 17.3.2009 kl. 17:04]

Ég get ekki með nokkru móti séð réttlætið í þessum tillögum.

Hvernig á að réttlæta það að þeir sem voru skynsamir borgi óhófið(stóru húsin, jeppana og fellihýsin og allt hitt glundrið) hjá öðrum, nóg er nú komið samt.

[Salvör Kristjana Gissurardóttir, 17.3.2009 kl. 17:38]

Þessi 20 % niðurfelling skulda er enginn félagsmálapakki sem hjálpar bara þeim sem eru komnir í þrot. það þurfa að koma til aðrar aðgerðir til þess.

Hins vegar standa málin þannig að það þarf að afskrifa skuldir á stórum hópi fólks og fyrirtækja á Íslandi, það er bara af sömu ástæðum og skuldir eru afskrifaðar af Árvakri og öðrum fyrirtækjum sem eru núna seld. Í heiminum í dag er verðhjöðnun verðið lækkar á öllu, ólía lækkar, álverð lækkar, húsnæðisverð hefur hríðfallið alls staðar í heiminum, lánasöfn seljast bara fyrir brot af því sem þau eru virði.

Eitt af þeim lánum sem fólk hefur tekið eru bílalán. þau hafa hækkað mikið og eru oft og sennilega oftast miklu hærri en virði bílsins sem stendur fyrir skuldinni. Ef þessir bílar væru  teknir af fólki þá myndu þeir ekki seljast fyrir nema brot af skuldinni, ef þeir þá seljast.

Bílalán eru þau lán í heiminum sem þykja hvað ótryggust og seljast þau fyrir bara lítið brot af því sem þau eru virði. Ég veit ekki hve margir eru hættir að borga af bílalánum, ég hugsa að það séu margir.  Í þannig aðstæðum þá gæti verið sniðugt að lækka kröfuna á fólk, það gæti orðið til að fleiri réðu við að borga. Satt að segja þá kostar þar bílalánaeigendur mikið umstang ef fólk borgar ekki og taka þarf bíla af fólki. 

Það má líka hugsa þetta þannig að  það er furðulegt að í heimi þar sem allt er á útsölu, þar sem verð á öllu hefur verið lækkað, þar sem verð á fasteignum og lausum aurum er ennþá á fleygiferð niður þá er bara eitt sem er fast. Það eru skuldirnar á einstaklingum og fyrirtækjum, skuldir sem helltust yfir fólk og hækkuðu miklu meira en fyrirsjáanlegt var.

[Salvör Kristjana Gissurardóttir, 17.3.2009 kl. 17:48]

Aðrar útfærsluleiðar gætu verið - að færa niður skuldir allra um 20 %en þó að hámarki t.d. 10 milljónir á einstakling og færa niður skuldir á fyrirtæki en þó að hámarki 10 milljónir á hvern starfsmann í fyrirtækinu.

Það þarf að  vera einföld leið og það þarf að vera auðveld leið en það er kannski ekkert að því að færa sérstaklega niður skuldir þeirra fyrirtækja sem hafa marga í vinnu.

[Gísli Baldvinsson (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 09:30]

En kostar Salvör. Enn er spurningin þessi: Hver borgar þetta að lokum?

[Sigurður M Grétarsson, 18.3.2009 kl. 21:54]

Þessi tillaga framsóknarmanna er álíka gáfuleg og ef við brygðumst við 10% atvnnuleysi hér með því að greiða öllum verkfærum mönnum atvinnuleysisbætur án tillits til þess hvort þeir væri atvinnulausir eða ekki. Margir myndu fagna því og þeir, sem lofuðu slíku í kosningum myndu sennilega fá fullt af atkvæðum út á það. Gallinn er hins vegar sá að það kostar gríðarlega mikið og 90% af útgjöldumun færu í allt annað en að leysa þau vandamál, sem til stóð að leysa.

Það er út í hött að halda því fram að hægt sé að nota áætlaðar afskriftir lánasafna gömlu bankanna, sem eru til komnar verna þess að margir geta ekki greitt sínar skuldir, til að færa niður skuldir þeirra, sem geta greitt sínar skuldir. Þeir, sem ekki geta greitt sínar skuldir eiga ekkert auðveldar með það þó skuldir séu afskrifaðar hjá þeim, sem geta greitt sínar skuldir. Þess vegna eru afskrfitri á skuldum þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum, hrein viðbót við kostnaðinn, sem til fellur vegna þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir.

Þegar við bætist að það þarf að hækka skatta mikið til að fjármagna þessar niðurfærslur til þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum þá eru jafnvel líkur á að enn fleiri geti ekki greitt sínar skuldir.

Þar að auki er alveg klárt að þessi leið stenst engan vegin eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar.

Þessi tillaga framsóknarmanna er einhver heimskulegasta hugmynd, sem ég hef séð í kosningaloforðum flokka í langan tíma.