Tjaldborgin um heimilin, saga um þurrkklefa

Þegar ég var barn og unglingur rak faðir minn lítið innflutningsfyrirtæki. Hann flutti inn ýmsar vörur fyrir iðnfyrirtæki. þegar kreppan í kringum 1968 skall á þá hafði hann selt trésmiðju á Íslandi þurrklefa til að þurrka við. Trésmiðjan varð gjaldþrota áður en þurrkklefinn var afhentur. Faðir minn varð líka gjaldþrota eða gerði einhvers konar nauðasamninga og sat uppi með þurrklefann sem þá var kominn á hafnarbakkann á Íslandi og hann hafði leyst út úr tolli. Margir vinir hans urðu líka gjaldþrota um sama leyti, ég held að þá hafi tíðkast einhvers konar ábyrgðir þannig margir urðu gjaldþrota vegna þess að þeir höfðu skrifað upp á lán hjá öðrum sem voru gjaldfellt. Þetta varð því eins konar keðjuverkun, ef einn stóð ekki í skilum þá dró hann marga með sér niður.

Ég man að um þetta leyti þá var oft hringt dyrabjöllunni heima hjá okkur í blokkinni á Laugarnesvegi 100  og oft var það Haukur Mortens og hann heilsaði alltaf svo fallega, sagði "Sæl Salvör mín" og lét falla einhver  hlýleg orð.  Mér fannst svolítið gaman að þekkja þennan ástsælasta söngvara landsins en ástæðan var sú að  Haukur var þá stefnuvottur og fór með tilkynningar heim til fólks að því væri stefnt vegna vanskila. Stundum komu menn heim og litu í kringum sig eftir því hvort eitthvað væri til á heimilinu til að taka veð í.

Faðir minn fór að vinna verkamannavinnu og móðir mín sem kennari. Ég man að móðir mín sagði að fjárhagsaðstæður þeirra um það leyti sem þau seldu blokkaríbúðina til að grynnka á skuldum að skuldirnar væru svo miklar að tekjur þeirra beggja samanlagðar á mánuði nægðu ekki fyrir þeim dráttarvöxtum sem þau urðu þá að greiða á mánuði. Þau voru þá með fjögur börn, yngsta nokkura ára gamalt. Þetta var vonlaus staða og við vissum það börnin.

Þau seldu íbúðina til að grynnka á skuldum, það tók langan tíma því þá var nánast enginn húsnæðismarkaður. Þau keyptu svo húsnæði í byggingu í Kópavogi og við fluttum í töluvert þrengra og verra húsnæði en við höfðum búið í áður. Það var reyndar ekki annað en fokheld hæð og útgrafinn kjallari. Í kjallaranu hafði verið komið upp íbúðarrými  með klósetti og bráðabirgðaeldhúsinnréttingu sem var reyndar bara vaskur og einn skápur og það var ekki einu sinni sturta. 

Við fluttum inn í kjallarann og foreldrar mínir gátu í mörg ár ekki gert neitt nema borga niður það húsnæði en verðbólgan vann með þeim og gerði lánin að engu og svo fengum við eldri börnin og síðar faðir minn og yngri bróðir vinnu við virkjanaframkvæmdir  á hálendinu, ég vann tvo sumur upp í Þórisós og faðir minn og yngri bróðir unnu í steypustöðinni við Sigöldu.  Faðir minn fór í skóla, hann lærði trésmíði. Smán saman urðu fjárráð þeirra betri og þau gátu haldið áfram að byggja húsið. Þau kláruðu það svo um það leyti sem við fluttum að heiman eldri börnin. 

Þessi kafli í fjölskyldusögu minni rifjaðist upp fyrir mér þegar ég horfði á   á umfjöllunina Ekki einu sinni búið að slá tjaldborg utan um heimilin í landinu

Ég óska engum börnum að búa við þá angist sem svona vonlaust staða foreldra kallar yfir heimili en ég veit að því miður er staða margra ungra foreldra núna eins og staða foreldra minna var. Foreldrarnir hafa misst vinnu sína og atvinnutekjur eru litlar eða engar en skuldirnar æða áfram og húsnæði hrynur í verði og er óseljanlegt. Ég veit að núna mun enginn geta klórað sig út úr stöðunni á sama hátt og foreldrar mínir því nú eru öll lán gengistryggð eða verðtryggð. Eina sem bjargaði foreldrum mínum var að lánin þeirra urðu smán saman að engu úr af verðbólgu sem þá var mikil.  Það má segja að skuldir þeirra hafi verið afskrifaðar, verðbólgan sá um það.  

Ég man að bankinn tók veð í þurrkklefanum sem velti föður mínum um koll og geymdi hann í mörg ár til tryggingar einhverju láni.  Svo var það lán greitt upp og þá fannst enginn kaupandi. Ég man samt að það var einhvers konar sigurstund fjölskyldunnar þegar við fengum umráð yfir þurrkklefanum. Þá vissum við að við höfðum unnið.

Það gagnaðist okkur hins vegar ekkert fjárhagslega að fá þurrklefann til umráða. Hann var þungur baggi á fjölskyldunni í mörg ár eftir það. Faðir minn leigði í mörg ár bílskúr út í bæ til að geyma þennan þurrkklefa, hann var víst ógnarverðmætur einu sinni. Svo var þurrklefinn fluttur frá einu geymsluhúsnæði til annars og annað hvort fleygði tækninni svo fram að hann varð úreltur eða eitthvað týndist úr honum út af volkinu.

Ég held að þessi þurrklefi hafi kostar ógnarmikið fé, mörg ársverk verkamanns þegar hann var fluttur til landsins. En honum var hent á hauganna eftir að fyrst hafði bankinn tekið hann sem veð fyrir láni og geymt hann í mörg ár og eftir að fjölskylda mín hafði kostað undir hann geymsluhúsnæði í mörg ár.

Margar þær lausnir sem lagðar eru fyrir fólkið í landinu núna eru eins og þurrklefinn. Felast í því að kyrrsetja verðmæti  og láta þau grotna niður. Eina raunhæfa leiðin er að fella niður  hluta af lánum og sjá um að athafnalíf sé svo blómlegt hérna að fólk hafi vinnu.

Ég hugsa oft um að það hefði verið betra á sínum tíma að gefa einhverjum strax þennan þurrkklefa, strax á þeim tímapunkti sem bankinn tók hann yfir, ef til vill hefði hann þá nýst til að byggja upp atvinnu á Íslandi. En sagan varð öðruvísi. Verðmætin í þurrklefanum urðu að engu með því að taka hann ekki í notkun og ekki nóg með það, það kostaði mikið að skemma hann og láta hann grotna niður árum saman. Þau verðmæti sem eru fólgin í tækjum til framleiðslu eru einmitt eingöngu fólgin í þeim ef við nýtum þau við einhverja framleiðslu eða iðju.

Mikill munur á íbúðaverði

Athugasemdir

[Riddarinn , 17.4.2009 kl. 09:36]

Já það  er ekki laust við að maður muni aðeins eftir þessum tíma foreldrana þegar verðbólgan át lánin upp og svo man ég að alltaf var verið að tala um þessar"gengisfellingar" en á þeim tíma hafði ég ekkert vit á því hvað væri og vildi frekar vera úti en að spá í svona fullorðins tal og spekuleringar.

Grunar að svona tímar sem þú talar um hjá foreldrum þínum verði ansi algengir í næstu framtíð og líklega verri hjá ansi mörgum,því miður.

 Góð grein hjá þér.

[Sigurður M Grétarsson, 17.4.2009 kl. 10:08]

Þetta er áhugaverð saga og vonandi þrufa, sem fæstar fjölskyldur að lifa eins og þú lýsir þarna í langan tíma eftir þessa kreppu, sem við nú göngum í gegnum. Það verður erfitt að hjálpa mörgum fjölskyldum út úr sínum vandaræðum en verður örugglega hægt ef við spilum af skynsemu úr því, sem við höfum. Eitt af því heimskulegasta, sem við getum gert er að dreifa því svigrúmi, sem við höfum til að aðstoða fjölskyldur í vanda, yfir línuna og þá líka til fólks, sem er ekki í neinum vanda.

Það er þess vegna, sem hugmynd Framsóknarflokksins um flata 20% niðurfellingu er einhver heimskulegasta tillaga, sem sést hefur í íslenskri pólitík um langan tíma. Sú tillaga mun ekki bæta stöðu þeirra verst settu heldur þvert á móti gera hana enn verri. Það stafar af því að þetta kostar ríkissjóð nokkur hundruð milljarða. Það er einfaldlega blekking, sem framsóknarmenn hafa verið að halda fram að þetta kosti ríkissjóð ekki neitt.

Þeir, sem ekki geta greitt 80% af sínum skuldum græða ekkert á þessari aðgerð. þeir munu eftir, sem áður þurfa að fá meiri niðurfellingu annað hvort í gegnum einhvers konar greiðsluaðlögun eða aðra niðurfellingarleið. Þeirra niðurfellingar verða því á endanum þær sömu hvort, sem farið er beint í þær eða fyrst gefin 20% afsláttur og síðan afgangurinn afskrifaður með einhverjum öðrum hætti. Þeir munu því á endanum vera í sömu sporum og ef ekki hefði verið farin þessi 20% niðurfellingarleið að öðru leyti en því að þeir þurfa, sem skattgreiðendur að taka þátt í að greiða þá hundruði milljarða, sem lenda á ríkissjóði vegna þessrar aðgerðar.

Þetta mun þá leiða til þess að velferðakerfi okkar verður mun vanmáttugra en ella til að taka á vanda fólks, sem lendir í þeirri stöðu, sem þú og þín fjölskylda lentuð í á sínum tíma. Einnig þurfa skattar að vera hærri til að hægt sé að greiða þessar skuldir.

Þeir einu, sem hagnast á 20% niðurfellingarleið framsóknarmanna eru þeir, sem geta greitt sínar skuldir en fá þær samt niðurfelldar um 20%. Þessi aðgerð mun því flytja byrgðar af þeim verst settu yfir á þá betur settu. Þetta er álíka gáfuleg leið og ef menn brygðust við því 10% atvinnuleysi, sem hér er með því að greiða atvinnuleysisbætur til allra verkfærra manna óháð því hvort þeir eru atvinnulausir eða ekki. Það hljómar kansk vel fyrir suma en gallin er að það væri óhemjudýr lausn og 90% af útgjöldunum væru ekki að gangast atvinnulausum.

Ef við viljum geta byggt upp velfarðaþjóðfélga hér eftir að kreppunni linnir þá þurfum við að reyna eins og hægt er að lágmarka þær skuldir, sem ríkissjóður situr uppi með þegar þar að kemur. Á sama tíma þurfum við eins og kostur er að aðstoða þá verst settu. Til þess þurfum við að nota aðgerðir, sem beinast beint að þeim verst settu en eru ekki að dreifast líka yfir á fólk, sem ekki þarf á aðstoð að halda.

[Regína Eiriksdottir (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 11:54]

Sammála síðasta ræðumanni 20% niðurfelling skulda er della. Hún kemur mest auðmönnum til góða -- Það þurfa ekki ALLIR niðurfellingu - tökum frekar á því að hjálpa þeim sem þarf að hjálpa, þeim sem komu sér í eðlilegar skuldbindingar miðað við laun sín.

Hvað er eðlilegt við það eins og eitt dæmi sem ég veit um hjón voru að reyna að selja eign á 54 milljónir og tókst ekki, þau voru búin að festa kaup á öðru húsi á 67 milljónir, þegar líklegur kaupandi sem ég þekki persónulega fór að kanna málið. Þá áttu hjónin 2 milljónir í 54 milljóna eigninni. Er þetta ekki DELLA della sem gramsóknarflokkurinn startaði með 90% lánum!

Ég ólst líka upp á Laugarnesvegi 100 og á tímunum sem Salvör nefndi voru flestar barnafjölskyldur í blokkinni illa settar. Ég man eftir miklu atvinnuleysi en í stað þess að sitja og súta byggðu iðnaðarmenn með okkur krökkunum það stærsta snjóhús og flottasta sem sést hafði í hverfinu. Rafvirkjarnir bjuggu til húllahringi og svo voru gerð fyrir okkur snúsnú bönd allt heimagert og samnýtt að krakkaskaranum.

Jú það var kreppa og það var fátækt en einhvernveginn var þetta MANNESKJULEGRA samfélag því það voru flestir á sama stalli. Ekki eins og í dag þar sem sumir sem þó virðast skulda allt sitt fengu stjarnfræðileg laun og aðrir ekkert. Þetta var harðduglegt fólk í blokkinni á Laugarnesveginum 96-100-102 en þessi blokk.

Ég man eftir sunnudegi þar sem við krakkarnir (4) fengum skyr og pönnukökur í matinn og vorum hamingjusöm - mörgum árum seinna sagði mamma mér að þetta hefði verið af því hún átti engan aur.

Þrátt fyrir lítil efni og kreppu vorum við sæl og glöð - og það að berja sér þótti leiður siður!

Ég trúi því að ef við þorum að taka á vandanum með núverandi stjórn þá verðum við eftir 2-3 ár aftur orðin að þjóð - því vorum við búin að glata fyrir bankahrun - samkenndin var fokin.

Ég trúi því að með því að leggja öll í púkkið þau sem hafa eitthvað aflögu þá verðum við komin á góðan stað eftir 1-2 ár

Og vonandi LÆRÐUM við af þessu HARÐA námskeiði að

"Margur verður af aurum api"

kær kveðja

Regína

[Salvör Kristjana Gissurardóttir, 17.4.2009 kl. 12:45]

Sigurður: Ég geri ráð fyrir að þú hafið kynnt þér 20 % leiðina og pælt í henni. Sjá betur þetta myndband.

Það eru margir hagfræðingar sem taka undir að eina í stöðunni núna sé einhvers niðurfelling skulda. Það er ekki endilega einhver félagsmálapakki, það er fyrst og fremst til að mæta þessu hruni, ef þú hugsar út í það, af hverju eru skuldir eitthvað óumbreytanlegt. Verð á húsnæði lækkar, verð á hrávörum lækkar, verð á skuldapökkum lækkar vegna þess að skuldaviðurkenningar eru seldar á milli með gríðarmiklum afföllum. Við gætum líka sett þetta þannig upp að fólki býðst að kaupa eigin skuldir með 20 % afföllum eða meira. 

það þurfa að koma til aðrar aðgerðir til að bjarga þeir verst stöddu.

[Þorsteinn Helgi Steinarsson, 17.4.2009 kl. 12:58]

Góð grein hjá þér Salvör.

Mér þykir Sigurður M misskilja málið og taka stórt upp í sig þegar hann kallar 20% aðferðina heimskulega. Stefnan hefur komið fram hjá ýmsum Framsóknarmönnum, Sjálfstæðismönnum og Samfylkingarmönnum og er stefna Framsóknarflokksins. Væntanlega var fjölskylda þín ein af þeim sem "ekki þurfti aðstoð". Hún borgaði af sínum lánum þótt það hafi tekið langan tíma (táningsár þín) og lágvaxtastefna stjórnvalda hafi með aðstoð verðbólgu étið upp hluta lánanna. En fjölskylda þín var fyrir vikið læst í fátækragildru og tók ekki þátt í neyslu þjóðfélagsins. Fyrir vikið var þjóðfélagið allt fátækara og velta, atvinna og þjóðartekjur minni.

Núna er stór hluti þjóðarinnar í þessari stöðu, ekki bara einhver fá hundruð. Um 30 þúsund fjölskyldur eða um þriðjungur þjóðarinnar er í þessari stöðu. Ef við slökkvum á allri neyslu þessara aðila og lækkum neyslu allra hinna þá erum við að stórlækka atvinnustig og veltu í þjóðfélaginu. Þar með lækka skattatekjur og undirstaðan undir velferðarkerfinu verður minni.

Búið er að bjarga þeim sem áttu innistæður í bönkum 100% hvort sem þeir þurftu eða ekki. Þessa björgun þarf að fjármagna.

Búið er að bjarga að miklum hluta þeim sem áttu innistæður í peningamarkaðssjóðum í bönkunum hvort sem þeir þurftu eða ekki. Þessa björgun þarf að fjármagna.

Fjármögnunarþörf ríkisins kemur til af ofangreindum aðgerðum (þ.e.a.s. endurfjármagna þarf bankana til að standa undir björgunaraðgerðum þeirra sem áttu peninginn án tillits til þess hvort þeir þurftu á honum að halda) auk halla á ríkissjóði (sem m.a. kemur til vegna hallarekstur vegna gífurlegs samdráttar á umsvifum í þjóðfélaginu og þar með skattatekjum) og svo er það auðvitað IceSave (sem ráðmenn tala núna um að verði e.t.v. ekki svo stór baggi).

Þegar talað er um að þeir sem "ekki þurfa" hjálp geri gatið stærra sem ríkið þarf að fjármagna hafa alveg rétt fyrir sér í því atriði, en ættu að horfa aðeins lengra. Ef þessir aðilar fá 20% niðurfellingu þá virkar það til þess að halda uppi veltu í þjóðfélaginu. Ef þeir fá ekki þessa 20% niðurfellingu, þá er það eins og að segja að þeir eigi í raun að borga einskiptis eignaskatt sem nemur 20% af skuldum þeirra. Þetta er gert til að fylla upp í fjármögnunargatið sem ríkissjóður þarf að loka af ofangreindum ástæðum. M.ö.o. "ekki þurfa"munu þurfa að fjármagna björgun hinna sem áttu pening, líka þeirra sem ekki þurftu á björgun að halda. Og birgðunum er dreift í hlutfalli við skuld en ekki í hlutfalli við heildarstöðu viðkomandi fjölskyldu. Þessar skuldugu fjölskyldur eru ungu heimilin með börn sem standa undir atvinnuþátttöku, sköttum og neyslu í þjóðfélaginu. Þau vega þar meira en sem nemur stærð hópsins.

Í stað þess að halda fólki sjálfbjarga á að slökkva á þjóðfélaginu og spara sig niður í ekki neitt, þ.e.a.s. einungis atvinnu í frumatvinnugreinum (sjávarútvegi og stóriðju) en ekki verslun og þjónustu. Það er helstefna sem endar í einhæfu þjóðfélagi án nokkurrar þjónustu nema þeirrar allra nauðsynlegustu svipað og sjá má í þorpum Vestfjarða.

Eina von okkar er að nægjanlega stór hluti þjóðarinnar geti haldið hér uppi neyslu og veltu í þjóðfélaginu. Við höfum ekki efni á því að gera þetta ekki. Þetta er í raun í samræmi við það sem er verið að gera erlendis og í anda Keynes (hvetja efnahagslífið í gang á ný), nema hvað dreifileiðin á fjámagninu er sú að einstaklingarnir ráðstafa því sjálfir.

Hitt er svo annað mál að vissulega mun þurfa meira til og ýmislegt sem núverandi ríkisstjórn hefur verið að gera mun hjálpa þar. Einnig má segja að vandinn sé til kominn vegna lækkunar á gengi krónunnar og ef hún braggast þá hverfi vandi heimilanna vegna gengislána og því óþarfi að lækka lán um 20%. Þetta er rétt og greiðslujöfnun kemur til móts við þetta. En ef hún braggast ekki þá er verið að lengja í lánum fólks í allt að 70 ár (sic!), þ.e.a.s. börnin munu erfa skuldabaggann. Það verður frábært fyrir komandi kynslóðir að þurfa að borga af námslánum, húsnæðislánum foreldra og ætla sér að koma sér upp húsnæði. Ef krónan braggast ekki þá verður að fella niður þennan auka bagga. Annað er ekkert vit. Ein 20% leiðin gæti verið sú að fella niður umframskuldirnar sem ekki verða greiddar upp innan upprunalegs lánstíma.

Vonandi er unnt að halda uppi umræðu um lausnir án þess að vera afgreiddur með stóryrðum eins og Sigurður notar.

[Salvör Kristjana Gissurardóttir, 17.4.2009 kl. 13:00]

Regína: Víðast í nágrannalöndum okkar eru 100 % lán, það er algengast t.d. þar sem ég þekki til á Norðurlöndum að fólk eigi ekkert þegar það kaupir fyrstu íbúð. Málið er hins vegar að lánskjör eru þannig að þá eignast fólkið aldrei neitt og er núna í mínus eign þegar húsnæði hefur lækkað víða um lönd.

Í mekka hins frjálsa markaðar USA þá var algengt að fólk fengi lán bara út á andlitið á sér vegna þess að bankakerfið bjó til peninga úr skuldum og seldi þessa skuldavöndla sín á milli. Þetta eru þessi undirmálslán sem komu kreppunni á stað.

90 % húsnæðislán á Íslandi þar sem vandlega var tryggt að fólk hefði bolmagn til að borga, engir fengu lánsloforð sem ekki voru borgunarmenn fyrir láni og þar sem miðað var við fasteignamat en ekki markaðsverð var ekki 90 % lán, það var miklu minna. Og mjög hógvær og eðlileg fjármögnun á langtímafjárfestingum heimila. Þú ert að gagnrýna þetta þegar alls staðar í nágrannalöndum voru miklu meiri skuldsetningar vegna íbúðarhúsnæðis og loftbólukerfið þar sem glæframenn þeyttu á milli sín peningum lánaði 100% í eignum sem voru ekki til.Ég endurtek: eignum sem voru ekki til, eignum sem aldrei voru til og eignum sem þeir vissu að voru ekki til. Þetta var glæpsamleg fjárglæfrastefna.

90 % húsnæðislánin voru ekki það sem velti Íslandi.

[Regína Eiriksdottir (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 13:24]

Jú það er rétt Salvör en þau lán eru ekki verðtryggð! Og vextir af lánum á íbúð sem þú býrð í eru lágir.

Það var ekki vandlega tryggt að fólk hefði bolmagn til að borga - það var mjög vanhugsað og fólk var að borga allt of mikinn hluta af launum sínum í fastar afborganir - sem ekki lækkuðu og var vísitölutryggt. Meðan þetta var í Íbúðalánasjóði var staðan kannski sú sem þú lýsir en um leið og bankarnir komu inn í þetta byrjaði vitleysan, fólk var hvatt til að taka hærri lán en það réð við. Þegar allt þraut hjá bönkunum föttuðu þeir upp á erlendu lánunum.

Og Salvör þennan tíma var Framsóknarflokkurinn við völd! Hann samþykkti þetta.

Og bankarnir keyrðu með þessu fasteignamarkaðinn upp í stjarnfræðilegar tölur - til þess að geta lánað meira. Grætt meira!

Og allur þessi austur á lánum, mömmur, pabbar, afar og ömmur sem ábyrgðamenn ásamt veðum ... gerði marga gjaldþrota löngu fyrir bankahrunið.

Ég hef ekki séð Framsóknarflokkinn taka neina ábyrgð á þessu né biðja þjóðina afsökunar á þessu að hafa tekið þátt í þessu.

Myndbandið hérna er flott og dramatískt en ég er enn sanfærð um eftir að hafa kynnt mér þetta að 20% niðurfelling fyrir alla er DELLA. Og unga fólkið okkar var blekkt!

[Sigurður Hreiðar, 17.4.2009 kl. 14:55]

Athyglisverð saga um þurrkklefa og fátæktarbasl. Það er nú svona þegar eignir sem hægt væri að gera sér mat (pening) úr eru frystar og enginn fær neitt nema kostnaðinn af frystu eigninni.

Er þetta ekki önnur hlið á þeim peningi þar sem hin hliðin er sú að peningastofnun sem lánar fé gegn veði sem hún telur fullnægjandi reynist svo ekki vera það ef/þegar stofnunin hefur tekið hana til sín móti vangreiðslu, selur hana jafnvel á undirverði en lántakinn er eftir sem áður krafinn um mismun þeirrar upphæðar sem lánið stendur í þegar veðið er selt og það sem fyrir það fékkst? -- Það finnst mér með meiri svívirðum sem viðgangast nú um stundir.

[Sigurður M Grétarsson, 17.4.2009 kl. 14:58]

Þorsteinn Helgi. Ég er ekki að misskilja málið. Ég er búin að skoða allar áróðursmyndir Framsóknarflokksins um þetta mál og lesa allt, sem ég hef séð hann skrifa um þetta mál. Málið er hins vegar að þar alls staðar er fullt af rangfærslum og einnig fullyrðingum, sem engan vegin ganga upp.

Það er rétt hjá þér að á verðbólguárum með neikvæða raunvexti brunnu upp hluti af skuldum forenldra minna í húsnæði sínu og þannig myndaðist hluti af þeirra eign. Það var hins vegar á kostnað sparifjáreigenda þar með talið eldra fólks, sem hafði í áratugi sparað til elliáranna. Það var á þessum árum, sem við Íslendingar vöndumst af því að spara og súpum enn seyðið af því í formi hárra vaxta. Vonandi kemur aldrei slíkt tímabil aftur.

Það er alveg rétt hjá þér að það eru margar fjölskyldur með erfiða fjárhagsstöðu en það eykur ekki geti stjórnvalda til að hjálpa þeim ef því svigrúmi, sem er til staðar til slíks er dreift líka á þá, sem ekki þurfa á astoð að halda. Það er það, sem gerir flatan niðurskurð heimskulega aðgerð.

Hvað varðar þær fullyrðingar Framsóknarflokksins að þetta leiði til aukinnar veltu og auki þar með atvinnu þá er tvennt um það að setja.

Það eykst aðeins eyðsla einstaklinga vegna þessara aðgerða, sem nemur þeirri 20% lækkun á greiðslubyrði lána, sem af þessari aðgerð leiðir. En á móti því lækkar innkoma í banka og aðrar lánastofnanir um sömu upphæð. Þar með hafa þessar lánastofnanir þeim mun minna fé til að lána út til atvinnuskapandi verkefna, fjárfestinga í húsnæði eða viðhaldsverkefna svo ekki sé talað um minnkað svigrúm þessara lánastofnanna til að veita þeim greiðslufresti, sem eru í vandræðum með að greiða af lánum sínum.

Það má vel vera að það sé betra fyrir atvinnulífið að fólk hafi meira á milli handanna til að eyða heldur en að lánastofnanir hafi meira fé til að lána. Hins vegar er eins og ég sagð áðan aðeins um að ræða aukin eyðsla vegna lækkaðrar greiðslubyrði lána og það er því hægt að ná sama árangri með greiðslufrestunum þangað til kreppan er frá án þess að slá af höfuðstól lánanna. Slík aðgerð myndi ekki kosta ríkissjóð neitt og þar með myndi slík aðgerð ekki draga úr getu stjórnvalda framtíðarinnar til að halda hér uppi velferðarsamfélagi eins og flata niðurfellingin gerir.

Ef menn telja að það sé í lagi að ríkið taki á sig nokkur hundruð milljarða skuldir til að auka veltu í þjóðfélaginu þá er mun skynsamlegra að nota þá peninga í mannaflsfrekar framkvæmdir heldur en að nota það í að niðurgreiða lán til fólks, sem getur hjálparlaust greitt af sínum lánum.

Hvað varðar leingingar í lánum og þær afleiðingar, sem þú talar þar um þá er það alger misskilningur að erfingjar fólks þurfi að greiða skuldir þeirra. Ef ekki er til fyrir skuldum í dánarbúinu þá einfaldlega fá þeir engan arf og eigendur skuldanna tapa hluta þeirra. Það er meira að segja skýrt tekið fram varðandi námslán að eftistöðvar þeirra falli niður við andlát lánþega. Eina afleiðingin fyrir erfingjanna er sú að það verður minna, sem þeir erfa. Það er ekkert óeðlilegt við það. Það er allavega eðlilegra að erfingjarnir fái minna heldur en að skattgreiðendur þurfi að taka á sig hluta skuldanna.

Eins og ég sagði áðan þá er þessi 20% niðurfellingarleið ekkert annað en flutningur á byrðum af þeim verst settu yfir á þá betur settu. Það að fara út í aðgerð, sem hefur þá afleiðingu mitt í kreppu er ekki skynsamlegt.

Við getum líka velt fyrir okkur afleiðingunni af þessu fyrir lánstraust ríkisins. Eins og staðan er í dag þá er lánshæfismat ríkisins í lægsta flokki fjárfestingalána. Lækkun um einn flokk gerir því það að verkum að íslensk ríkisskuldabréf flokkast, sem ruslbréf. Það að láta ríkissjóð taka á sig hundruðu milljarða í auknar skuldir getur því hæglega leitt af sér slíka lækkun á lánshæfismati ríkisins. Ef það gerist getum við gleymt því að byggja hér upp stóryðju nema með því að láta erlenda fjárfesta byggja og þar með eiga virkjanirnar því ríkið og þar með opinber orkufyrirtæki munu ekki njóta lánstrausts til að geta ráðist í slíkt. Það er því svolítið skrítið að sjá Framsóknarmenn tala um uppbyggingu álvera, sem lausn í atvinnumálum en vera svo að leggja til aðgerð, sem dregur mjög úr líkunum á að það verði hægt að fara út í slíkt.

[Tómas Ibsen Halldórsson, 17.4.2009 kl. 16:33]

Þakka þér fyrir þetta Salvör,

líkingin sem þú kemur með á svo sannanlega við í dag.  Ég er sammála þeirri skoðun að best væri fyrir alla þ.e. einstaklinga, fyrirtæki, banka, lífeyrissjóði, íbúðarlánasjóð og ríkið, ef skuldir yrðu færðar niður um 20%, þó með nánari útfærslu, sumir fengju meiri niðurfærslu aðrir minna.  En að gera ekki neitt í þá veru er aðeins ávísun upp á enn meiri vandræði sem myndu endast í marga áratugi.  Ég velti því fyrir mér hvort 20% sé nóg, allavega ef aðgerðir af því tagi dragast á langinn verður það ekki nóg.

Enn og aftur takk fyrir góða grein.

Bestu kveðjur,

[EE elle (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 17:48]

Góður pistill og þó sorglegur. 

Fólkið á ekkert að borga fyrir óeðlilegt og óvanalegt gengisfall og
meðfylgjandi verðbólgu.  Gengið var falskt skráð lengi og kolvitlaust um
mitt ár 07.  Almennir borgarar gátu ekkert vitað þetta þó bankamenn hafi
getað það.  Það var ekki verk hins almenna borgara og neytanda að passa upp
á að gengið kolfélli ekki, það var verk yfirvalda.   En óstjórnin stakk
höfðinu í sandinn og hlusaði ekki á lærða menn, á meðan glæpabankar tæmdu
landið af peningum.  Og þ.a.l. er niðurfærsla ekki vitlaus. 

Vísa í nokkra af fjölda pistla um þetta og vona að þið nennið að
lesa það.  

http://eyjan.is/silfuregils/2009/02/13/hugleidingar-logmanns/

http://www.mbl.is/mm/frettir/innlent/2009/04/16/lantakendur_stefna_og_vilja_lanum_hnekkt/

http://www.heimilin.is/varnarthing/index.php?option=com_content&view=article&id=199:gengistryggd-
lan-ologleg&catid=58:frettir

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/855575/

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/855575/

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/846461/



--

[Þorsteinn Helgi Steinarsson, 17.4.2009 kl. 19:01]

Sigurður M.

Ég vil byrja á að taka fram að ég hef ekki eins og þú skoðað allar áróðurmyndir Framsóknarflokksins né heldur hef ég verið hallur undir þann flokk. Ég er ekki að skoða þessar hugmyndir út frá flokkspólitískum rétttrúnaðarlínum og nenni ekki að ræða þetta á þeim línum. Þú kemur hins vegar með ágætis rök þínu máli til stuðnings og á þeim nótum vil ég ræða þetta.

Ég byrja á að taka undir með þér að vonandi kemur aldrei aftur verðbólgubruni á sparnaði fólks. Það er samt einmitt það sem er að gerast núna hjá þeim sem skulda.

Ég er ekki sammála þér um heimskuna í niðurfellingaleiðunum. Ath. að ég er ekki að tala sem framsóknarmaður. Það eru margar mismunandi útfærslur á þeim leiðum sem kallaðar eru 20% leiðirnar og þær útfærslur hafa komið frá fólki í öllum flokkum. Ég fyrir mitt leyti er að tala um heimilin í landinu. Ég er að tala um óréttlætið í því að gera sparnað þeirra sem skulda upptækan til að greiða endurfjármögnun banka (til að borga innistæður, uppbætur á peningamarkaðssjóði og IceSave). Greiðslulækkun tekur ekki á þeim vanda. Auðvitað þarf ríkissjóður að fjármagna sig. Til þess er skattkerfið og ýmsar leiðir til þar sem unnt er að dreifa birgðunum sanngjarnar á fólk.

Ath. að þessi 20% lækkun er hugsuð sem lagfæring á vel yfir 20% hækkun skulda vegna gengissigs og hækkunar neysluvísitölu sem er út úr öllu korti miðað við eðlilegar forsendur.

Að nota þessa gengislækkun og verðbólgu sem skálkaskjól til að gera sparnað heimilanna upptækan er ekki réttlátt.

Það er rétt hjá þér að unnt er að ná árangri með greiðslufrestun, en ekki sama árangri. Fólk sem á 20% í eign sinni hegðar sér öðruvísi en fólk sem á ekkert í eigninni sinni. Seinni hópurinn er t.d. líklegri til að standa gegn verðlækkun á eignum og þannig draga úr þeim öllum til hagsbóta.

Ég er ekki viss um að það sé rétt hjá þér að það sé betra að ríkið ráðstafi þessum peningum heldur en fólkið sjálft.

Það er gott ef það er misskilningur hjá mér með að skuldirnar erfast. Gott mál. Skíring þín hljómar þannig að námslánin falli niður en dánarbúið þurfi að borga upp eftirstöðvar annarra lána sem falla svo niður ef ekki er nóg til.

Þú segir: "Eins og ég sagði áðan þá er þessi 20% niðurfellingarleið ekkert annað en flutningur á byrðum af þeim verst settu yfir á þá betur settu." Ég spyr: er iréttlátt að þeir verst settu beri byrðarnar af hruni þjóðfélagsins og kostnaðinn af endurfjármögnun eigna hinna betur settu? Er það jafnaðarstefna? Eru þessi verst settu vont fólk sem ber ábyrgð á hruni bankanna og gengisfellingu krónunnar og þetta því skilið? Ég held ekki.

Lánshæfismatseinkunnir ríkisins nú endurspeglar hraða hrunsins, rekstrarhalla ríkissjóðs og óvissuna um framtíðina. Búast má við að einkunnin batni á næsta ári. Þar sem nú er reiknað með að skuldir þjóðarbúsins á næsta ári verði um 70% af landsframleiðslu, sem er svipað og hjá mörgum þjóðum EU (t.d. Þýskaland og Bretland 60%, Ítalía yfir 100%) þá má búast við að þessi einkunn muni batna. Ekki má gleyma því að vandamálið er hvernig ríkið ætlar að endurfjármagna bankakerfið, IceSave ásamt því að loka ríkishallanum. Þeir þurfa vissulega að endurfjármagna meira ef einhver 20% leiðanna er farin en að mínu mati er rétt að leita allra leiða til að gera það á sem sársaukaminnstan máta fyrir þjóðina alla og dreifa birgðunum sanngjarnt á hana en ekki bara demba þeim á heimilin.

[EE elle (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 21:20]

    - - Ef ekki er til fyrir skuldum í dánarbúinu þá einfaldlega fá þeir engan arf og - - 

Já, Sigurður.  Og það geta ábyrgir foreldrar ekki sætt sig við.  Að við getum ekkert skilið eftir fyrir börnin okkar vegna þess að við foreldrarnir skulum borga fyrir glæpabanka og peningagróðaníðinga og mistök óstjórnar.  Nei. stjórnar.  

[EE elle (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 22:58]

Og þetta:

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/803345/

[Sigurður M Grétarsson, 19.4.2009 kl. 16:58]

Ég sé að ég hef snúið hlutunum við í innleggi mínu varðandi flutning byrgða. Þetta átti að vera að 20% niðurfellingaleiðin er flutningur á byrðum á þá verst settu af þeim betur settu. Ég skal útskýra það nánar með dæmi.

Tökum aðila, sem skuldar 20 milljónir en er bara borgunarmaður fyrir 10 milljónum. Ef ekki er farin 20% niðurfellingaleiðin verða á endanum afskrifaðar af hans skuld 10 milljónir annað hvort í gegnum greiðsluaðlögun eða gjaldþrot. Ef hins vegar er farin 20% niðurfellingaleiðin þá verða afskrifaðar 4 milljónir í gegnum hana og þá standa eftir 16 milljónri. Hann er hins vegar enn aðeins borgunarmaður fyrir 10 milljónunm og þar með verða 6 milljónir í viðbót endanlega afskrifaðar hjá honum með sama hætti og 10 milljónir hefðu verið afskrifaðar ef ekki hefði verið farin 20% leiðin.

Þessi maður hagnast því ekkert á 20% niðurfellingaleiðinni því hvort, sem hún her farin eða ekki þá endar hann á að greiða 10 milljónir og lánveitandi þarf að taka á sig 10 milljóna kr. tap. Þessi aðili þarf hins vegar, sem skattgreiðandi að standa undir kostnaðinum við að afskrifa skuldir hjá aðilum, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum að því marki, sem það lendir á ríkissjóði. Það munu lenda hundruðir milljarða króna á ríkissjóði.

Þara er því um að ræða peningaflutninga frá þeim lakast settu yfir á þá betur settu og að sjálfsögðu vill engin flokkur, sem í raun vill slá skjaldborg um heimilin, standa fyrir slíku. Framsóknarflokkurinn vill greinilega ekki slá skjaldborg um heimilin en skákar í því skjóli að þeir, sem geta greitt meira en 80% af sínum lánum og munu því hagnast á þessari aðgerð eru mun fleiri en þeir, sem eru í meiri greiðsluvandræðum en það og munu því tapa á þessari aðgerð.

Hvað lánshæfismatið varðar þá er það rétt hjá Þorseini að væntanlega mun það batna með tímanum en ef skellt er hundruða milljarða kostnaði á ríkissjóð eins og gerist ef 20% niðurærsluleiðin er farin þá leiðir það til þess að lánshæfismatið versnar.

EE elle. Þegar gamalt fólk fellur frá þá eru börn þeirra oftast ogðin fullorðið og sjálfbjarga fólk og því hafa hinir öldruðu enga siðferðislega eða lagalega skyldu til að skilja eitthvað eftir sig handa þeim. Þaðan af síður hafa skattgreiðendur einhverja skyldu til að niðurgreiða lán þeirra til að svo geti orðið.

Tómas Ibsen. Hvernig færð þú það út að það sé bönkum og lífeyrissjóðum í hag að eignir þeirra séu rýrðar með því að lækka verðmæti skuldabréfaeigna þeirra? Þetta er ekki rétt hjá þér. Þvert á móti munu lífeyrissjóðir, bankar og aðrar lánastofnanir tapa stórfé á þessu. Reyndar gætu þeir náð því aftur með því að fara í mál við ríkissjóð enda myndu slíkar aðgerðir engan vegin standast eignaréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Þá myndi enn stærri skellur lenda á skattgreiðendum.

[EE elle (IP-tala skráð) 19.4.2009 kl. 18:06]

Sigurður, nei það snýst ekki um skattgreiðendur núna, það snýst um glæpabanka og peningatöku og óstjórn.  Fólkið á ekkert að borga fyrir það.  Og það er ekki yfirvalda að ráða hvað foreldrar geta og mega og vilja skilja eftir af pengingum sem það sjálft vann fyrir, fyrir börn sín þó þau séu vanalega fullorðin við andlát foreldra.

[EE elle (IP-tala skráð) 19.4.2009 kl. 18:13]

Og bæti við: Það þarf að niðurfæra skuldir miðað við eðlilegar vísitölur:

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/855575/

http://marinogn.blog.is/blog/marinogn/entry/846461/

http://eyjan.is/silfuregils/2009/02/13/hugleidingar-logmanns/

[Sigurður M Grétarsson, 20.4.2009 kl. 15:20]

EE elle. Ef skuldaniðurfellingin lendir að mestu á skattgreiðendum þá snýst þessi hugmynd um skattgreiðendur hvort, sem þér líkar það betur eða verr. Glæpabankarnir eru farnir á hausinn og það eru því kröfuhafar í þrotabú þeirra, sem eru nú eigendur þessara lánasafna. Þeir eru líka fórnarlömb þessara glæpamanna. Þetta eru erlendir sparifjáreigendur. Þetta er fólk, sem var búið að spara til elliáranna og lagði sparnaðinn í íslensku bankana. Þetta er fólk, sem átti lífeyrissparnaði sinn til elliáranna í lífeyrissjóðum, sem ávöxtuðu fé sitt hjá íslensku bönkunum. Þetta er fólk, sem var búið að selja íbúðina sína og átti eftir að kaupa aðra og geymdi söluverðið á bankareikningum hjá íslensku bönkunum.

Þetta snýst því ekki um glæpabanka, peningatöku og óstjórn. Þeir, sem voru sekir um það eru ekki lengur eigendur bankanna.

Við getum velt því fyrir okkur hvað eru eðlilegar vísitölur en það breytir þó ekki því að flöt niðurfelling skulda þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum lendir að mestu á ríkissjóði og greiðsluþegum lífeyrissjóða. Þessi aðgerð gerir hag þeirra verst settu verri en ef ekkert er gert en þeir einu, sem græða á þessu eru þeir betur settu, sem geta greitt sínara skuldir en verða ekki látnir gera það að fullu.

Hvað varðar arfinn þá er það einfaldlega þannig að ef skuldri í dánarbúinu eru minni en eignirnar þá hafa foreldrarnir einfaldlega eytt eða á einhvern hátt tapað meiru en þeir öfluðu yfir ævina og þar með verður ekkert eftir í dánarbúinu. Ég var ekki að segja að stjórnvöld ættu að taka eitthvað úr dánarbúinu heldur að engin ástæða væri til þess að þau settu þar eitthvað inn. Ef foreldrarnir vilja að börnin þeirra erfi eitthvað þá er það þeirra sjálfra að útvega þá eign í dánarbúið. Það er ekki hlutverk samfélagsins.

[EE elle (IP-tala skráð) 20.4.2009 kl. 22:38]

Sigurður, ég met hvað þú eyðir miklu þreki í þetta.  Og það sem þú segir er alveg rökrétt.   Þetta var ég ekki að meina þó:"Ef foreldrarnir vilja að börnin þeirra erfi eitthvað þá er það þeirra sjálfra að útvega þá eign í dánarbúið. Það er ekki hlutverk samfélagsins".  FORELDRARNIR VORU BÚNIR AÐ ÚTVEGA ÞAÐ OG ÞVÍ STOLIÐ VEGNA MISTAKA YFIRVALDA.  En það er líka jafn sorglegt að fólk í öðrum löndum tapi.  Við verðum bara að vera ósammála um lokapunktinn.